ANNA STREŻYŃSKA: PŁYWAMY W WIELKIEJ ZUPIE Z DANYMI. SZTUKĄ JEST MĄDRZE Z NICH KORZYSTAĆ

W każdym z nich trochę się od siebie różni, w tym wymaganiami, które są przecież ustanowione przez prawo! A przecież one powinny być jednakowe. Ogólnie można ocenić, że usługi cyfrowe w bardzo niewielkiej liczbie przypadków służą obywatelowi, zazwyczaj ułatwiają życie administracji. Często są wyrazem tego, że w pewnym momencie zmuszono administrację do przyjęcia jakiejś strategii cyfrowej – bo akurat była moda, bo pisano strategię „ePolska” albo były pieniądze unijne albo po prostu trafił się ktoś, kto naprawdę chciał i zrobił wszystko co się dało, żeby stworzyć jakieś podwaliny. Niestety ogólnie patrząc cyfryzacja nie nabrała impetu z różnych politycznych czy finansowych przyczyn.

Nie ma w Polsce jednolitego poziomu dojrzałości cyfrowej – widać to zarówno na usługach typowo lokalnych, jak i takich ogólnopaństwowych np. usługach zdrowotnych. Wiele województw buduje własne platformy zdrowia, łączy szpitale, wprowadza elementy e-dokumentacji medycznej i elektronicznej. Ale są wyspy, gdzie się nic pod tym względem nie dzieje i gdzie jest wyczekiwanie na to co zrobi państwo – narzuci standard, rozwiązanie czy połączy wszystkie jednostki krajowe. Ta niejednolitość odbija się przede wszystkim na biznesowych dostawcach rozwiązań i wreszcie na kliencie końcowym. On nie wie, gdzie się czego może spodziewać i zarówno jeśli chodzi o w ogóle usługę publiczną,  jak i w szczególności jeśli chodzi o cyfrową usługę publiczną. Z kolei biznes przychodzi z ciekawymi pomysłami, które mogłyby ułatwić życie np. lekarzom w całym kraju, a przez to usprawnić usługi zdrowotne dla ludności – ale administracja centralna jest zamknięta na jakiekolwiek rozmowy, często ze strachu, zaś lokalne rozwiązania to w takiej sytuacji półśrodki.

S.C.: Moje obserwacje są zasadniczo podobne. Faktycznie poziom dojrzałości e-usług jest też taki, że nie zastępuje ani wizyty w urzędzie w celu załatwienia sprawy ani nie umożliwia dotarcia do informacji publicznej, więc przez to jest mało wartościowe.

A.S.: To jest ważny, odrębny wątek. Oczywiście e-usługi często są wyrwane z ciągu łańcucha wartości i rzadko zaczynają się i kończą cyfrowo. Ale to Państwo daje tu zły przykład, bo Państwo również wystawia szereg usług, które mają front-end cyfrowy i mimo, że można nawet złożyć ten wniosek w postaci cyfrowej to cała obsługa przebiega nadal analogowo. To co jest najbardziej uciążliwe dla klienta, czyli dostarczanie dokumentacji do całej procedury, uzupełnianie tej dokumentacji, komunikacja z organem administracji, one nadal przebiegają analogowo. Przykładem niech będzie słynny portal S24, który miał umożliwiać rejestrowanie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w 24 godziny.  W lipcu rejestrowaliśmy spółkę i zajęło nam to 24 dni, a uznano nas za szczęściarzy. W tym przypadku akurat mamy postęp, bo scyfryzowano kolejny formularz i kilka dni temu rejestracja spółki przez S24 trwała 36 godzin. Ogromnie dużo to znaczy, jednak sam interfejs jest nadal bardzo nieintuicyjny i wymaga załączania skanów (brakuje integracji różnych systemów, rejestrów i baz danych).

Brakuje też szerszego kontekstu cyfryzacji, który na przykład znalazłam w Łodzi jeszcze w ubiegłym roku. Łódź nie tylko miała pomysł na cyfryzację i połączenie swojej aktywności z biznesem i z województwem, ale miała też pomysł na połączenie swoich typowych aktywności w zakresie cyfrowych usług administracji z usługami różnych utilities i z wizją Smart City z wykorzystaniem rządowej strategii 5G. To pokazywało, że miasto widzi szanse, które gdzieś dopiero zaczynają się rysować i próbuje się w te szanse wpisać. Jednocześnie, ponieważ  miasto doskonale rozumie, że samo nie da sobie rady, bo wymaga to wyspecjalizowania i wiedzy to wzmocniło się w ramach klastra uczelniami i biznesem oraz zaprosiło do współpracy władze województwa. I wtedy transformacja cyfrowa rzeczywiście ma szansę się wydarzyć. Oczywiście u nas za każdym razem jak są wybory to wszystko staje i nic się nie dzieje, nie są podejmowane żadne decyzje i tutaj było nie inaczej, ale jednak ta gotowość Łodzi była większa niż gdziekolwiek indziej. Zwrócę jeszcze uwagę na to, że był nawet taki moment, że moje współpraca z Łodzią, zarządzaną przez inną niż rządowa opcję polityczną, została politycznie potępiona. Taka argumentacja wstrzymuje rozwój w skali całego kraju i dobrze że jej zaniechano.

S.C.: Otwartość na współpracę z partnerami biznesowymi i współpraca z uczelniami wyższymi to podstawa. Ale nawiązanie faktycznej współpracy z uczelniami też nie jest łatwe i nie jest to kwestia tylko miasta, ale również uczelni. Obie te strony muszą chcieć, zaangażować się i mieć wolę przebrnąć przez biurokrację. Kiedyś miałem okazję uczestniczyć w nawiązywaniu relacji między miastem i uczelniami i wiem jak ciężki to temat.

Natomiast myślę, że my mamy cały czas jeszcze problem z takimi najbardziej podstawowymi sprawami. Nie chcę generalizować, bo tego nie lubię, ale bardzo często w polskich miastach nie funkcjonuje tak prosta, wydawałoby się, rzecz jaką jest elektroniczny obieg dokumentów. Naprawdę na palcach dwóch rąk można policzyć miasta, gdzie taki system działa i jest to nie tylko uzupełniający obieg dokumentów ale podstawowe narzędzie pracy służące jako podstawowy system procedowania pism, realizowania spraw, generowania dokumentów i gdzie jest on zintegrowany z systemami dziedzinowymi. W wielu miastach jest on naprawdę traktowany jako takie piąte koło u wozu. Nie za bardzo jest świadomość po co w ogóle tam wprowadzać dane, a już poinformować klienta urzędu e-usługą na jakim etapie jest jego sprawa to już zakrawa o science fiction.

A.S.: To prawda. W tym wypadku moim zdaniem bardzo ważna byłaby rola państwa. Nawet nie mówię o tym, że państwo powinno taki jeden system zbudować dla całej administracji, bo czemu nie? To są środki publiczne i zasadniczo uważam, że powinny być w taki sposób wydawane. Nie ma, moim zdaniem, w nich za dużo miejsca na jakąś wielką konkurencyjność, bo to raczej ma być sprawne. Ukłonem w stronę konkurencyjności byłoby wypracowanie standardu, który będzie formułował wymagania względem takiego systemu, w tym w zakresie interoperacyjności i  kompatybilności z innymi systemami. Administracja musi się wymieniać ze sobą danymi i informacjami. To musi działać. Nie stać nas na wyspowe rozwiązania. Wymiana informacji to kwestia administracji ale też obywateli, przedsiębiorców, którzy są podmiotami w postępowaniu administracyjnym. Strony muszą mieć dostęp do informacji i dokumentacji sprawy na każdym etapie.

Administracja musi też zakończyć korzystanie z interfejsu białkowego jako metody dostarczania dokumentacji pomiędzy organami.

W tej chwili jest realizowany w Komisji Europejskiej projekt, który wprowadza zasadę generalną, że administracja ma prawo żądać od obywatela danej informacji raz. Tylko raz i ona później ma być w zintegrowanym systemie i cała reszta administracji ma zakaz jakiegokolwiek szarpania obywatela o te same dane, tylko ma obowiązek korzystać z wcześniej uzyskanych danych, które już w systemie się znalazły. Proszę zauważyć, że to jest projekt, który jest realizowany z Horyzontu2020, a zatem on jest realizowany na etapie badawczo-wdrożeniowym. U nas, w Polsce, bodaj w 2010 roku taki przepis się już pojawił.

S.C.: Uśmiecham się, bo wiem, że jest taki przepis i jak on działa.

A.S.: To jest najpiękniejszy, niewykonywany przepis w całym systemie polskiego prawa, absolutnie ignorowany przez wszystkie urzędy administracji. Kajetan Wojsyk, postać nieugięta, bojownik cyfrowej administracji, który zawsze gdy mam sprawę z administracją i skarżę mu się, że znowu mi kazano coś przynieść, to mówi: odeślij ich do 220 KPA i powiedz, że nie przyniesiesz. Urząd ma tam napisane co ma robić.

I ja na początku sobie pomyślałam, że to jest fajne i że trzeba tak zrobić.  Potem bardzo szybko zrezygnowałam z tej walki, bo administracja mówiła: to nie załatwimy Pani sprawy i co nam Pani zrobi! Nie dało się uzyskać dokumentu, decyzji, postanowienia, zaświadczenia itd. Na tym polega terror analogowej administracji. Człowiek nie ma interesu w tym, żeby się tłuc z administracją, tylko ma interes w tym, żeby załatwić swoją sprawę, więc błyskawicznie się poddaje i w ten sposób ten chory stan rzeczy trwa w nieskończoność. W tym wypadku ponownie źródłem tego problemu nie jest administracja lokalna tylko władza centralna, bo większość istotnych rejestrów państwowych i źródeł informacji, baz danych jest jednak po stronie rządu i to one powinny się ze sobą integrować.

W ministerstwie budowaliśmy platformę integracji usług i danych i ona miała zintegrować wszystkie te rejestry. Ten projekt został wstrzymany w maju 2017 roku decyzją rządu, już po przyjęciu ustawy przez Komitet Stały Rady Ministrów, nigdy więcej nie ujrzał światła dziennego. To jest ciekawe, co leży u podstaw tego typu decyzji? Zgoda na budowę platformy integracji usług i danych to decyzja typowo technologiczna, o integracji współistniejących baz i rejestrów. Ona nie pociąga za sobą  żadnego nowego rozkładu sił politycznych, nawet sił pomiędzy społeczeństwem a władzą, tylko po prostu ułatwia funkcjonowanie tego całego konglomeratu urzędów i ich spraw. Jednak projekt zostaje ucięty i przez następne półtora roku nie ogląda więcej światła dziennego…

S.C.: Problem integracji danych zarówno pomiędzy wewnętrznymi bazami danych i rejestrami jak również pomiędzy różnymi organami administracji dotyka nasze miasta na każdym kroku. Miasta integrują zarówno rejestry państwowe (np. geodezyjno-kartograficzne), ale też rejestry prowadzonych postępowań administracyjnych typu pozwolenia na budowę i szereg różnych innych danych. W tym celu wdrażają własne platformy czy systemy. Często jednak dezintegracja rejestrów a przez to braki informacyjne na szczeblu centralnym są tak duże, że Państwo nie oglądając się na żadne uwarunkowania wprowadza własny system. Przykładem niech tu będzie system wdrożony przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, do którego miasta muszą raportować dane dot. procesu inwestycyjnego, a który nie daje żadnych możliwości współpracy i integracji z istniejącymi systemami.  Kończy się to na tym, że musi zostać oddelegowany pracownik, który zajmuje się tylko wprowadzaniem danych do systemu centralnego. Tych samych danych, które już są w systemie wykorzystywanym w Urzędzie Miasta i mogłyby być przy wykorzystaniu  standardowych usług sieciowych czy standardowego interfejsu przesyłane. Dość łatwo dałoby się te systemy zintegrować, w tym opracować standard semantyczny. Korzyści byłyby dla obu stron.

Płynnie doszliśmy do sedna cyfryzacji i smart city czyli do danych, a w kontekście miasta do danych miejskich. W mojej opinii dane to paliwo dla miast. Na razie często nie dostrzegane, ale już niebawem będą kluczowe. Gdy spojrzymy na zmieniające się uwarunkowania, na to, że kończy się tani pieniądz, który mógł być wydawany na inwestycje to okaże się, że miasta muszą inaczej spojrzeć na wydawanie pieniędzy, na optymalizację swoich usług czy generowanie oszczędności. Jak to zrobić? Oczywiście wykorzystując dane. Czy, według Pani doświadczenia, polskie miasta potrafią efektywnie korzystać z szeroko pojętych danych, w tym danych rejestrowych, tematycznych, przestrzennych czy też pochodzących z zewnętrznych źródeł?  I idąc dalej – co zrobić, żeby ten potencjał danych był wykorzystywany w większym stopniu?

A.S.: Oczywiście różni się to pomiędzy miastami. Jednak generalnie rzecz biorąc jest tak, że miasta używają posiadanych przez siebie danych do wykonywania swoich zadań, do których są zobowiązane.  Rzadko wykorzystują dane twórczo do budowy np. warunków biznesowych, bardzo rzadko udostępniają te dane i wspierają tworzenie w oparciu o nie prywatnych biznesów. Jednocześnie bardzo rzadko same miasta korzystają z danych, które mogą im dostarczyć podmioty zewnętrzne – zarówno inne organy administracji czy biznes. Bo my tak naprawdę pływamy w wielkiej zupie z danymi, których jest mnóstwo i sztuką jest z nich mądrze korzystać. Przykładem niech będą komórkowe BTSy. Są one w stanie dostarczyć nam niezwykle cennych danych dotyczących ruchu w mieście – w różnej skali – poszczególnych ulic, przejść dla pieszych, parków a nawet rodzaju osób, które się tam przemieszczają, celów mobilności, długości przebywania itp. Powinno to być jedno z podstawowych narzędzi planistycznych do tego, żeby myśleć w ogóle o mieście, jego strukturze, tkance, rozwoju, zmianach… Rzeczywistość jest taka, że niemal nikt z tych danych w ten sposób nie korzysta i w takie podejście się nie inwestuje. Wiadomo, że dane są generalnie cenne i zazwyczaj są za pieniądze. Ważną kwestią jest wykonywanie KPA i ustaw, co jest oczywiście kluczowe dla obsługi mieszkańców. Ale to nie jest jedyna rzecz, którą miasto powinno dla mieszkańców robić. Musimy długofalowo zarządzać rozwojem miasta, podążać za przyszłością aby komfort codzienności był coraz wyższy. Tymczasem urzędnicy lubią się ograniczać do wykonania przepisów, a często nie chcą czuć się gospodarzami miasta.  Bez takiego podejścia i zintegrowanych systemów bazodanowych znowu nie pójdziemy dalej. Zwłaszcza, że nadal nie ma takiego miejsca, gdzie dane z różnych systemów państwowych, publicznych, administracji lokalnej, administracji wyspecjalizowanej i biznesu łączą się i można rzeczywiście wyciągnąć z nich to co najcenniejsze.

S.C.: Jeszcze dochodzi problem stałego podnoszenia kompetencji kadr, które pracują w administracji samorządowej. Jest to moim zdaniem cały czas kluczowe wyzwanie. Mimo, że cały czas są realizowane projekty szkoleniowe za całkiem nie małe pieniądze to jednak cały czas są w tym zakresie spore braki. Często będąc w jakimś mieście okazuje się, gdy rozmawiamy o strategii smart city czy o cyfryzacji procesów zarządzania rozwojem, że pracownicy samorządowi mimo, że w bardzo fajny sposób myślą o mieście, o rozwoju miasta, to mają minimalną wiedzę jeżeli chodzi o narzędzia, o dane publiczne, o kwestie udostępniania ich za darmo na potrzeby realizacji zadań publicznych. Powszechne jest chociażby to, że Zarządy Dróg cały czas płacą PODGiKom za dane, które się im po prostu należą do realizacji swoich zadań.

A.S.: Jest to też kwestia regulacji prawnych, które są niejasne, nieprecyzyjne albo wręcz umożliwiają przekładanie tak z kieszeni do kieszeni tych pieniędzy. Jako organ państwowy byłam zobowiązana do przekazywania danych na żądanie do GUSu, a w drugą stronę jak prosiłam GUS o dane to musiałam za nie płacić i to naprawdę ciężkie pieniądze.

S.C.: Tak, gdy GUS nie posiada danych w statystyce publicznej i musi przygotować dedykowane zestawienia to pobierają za nie opłaty.

A.S.: Tylko, że jak ja przekazywałam do GUS dane to też je musiałam najpierw przygotować i musiałam to zrobić za darmo. Taka sama sytuacja jest zresztą nie tylko jeśli chodzi o GUS. Bardziej skrajne takie nierównoprawności dotyczyły relacji UKE, gdy byłam jego prezesem, z UOKiK. Teoretycznie to są dwa organy regulacyjne. Jeden reguluje rynek, drugi reguluje konkretny rynek telekomunikacyjny. Mieliśmy obowiązek przekazywania danych do UOKiKu, w drugą stronę ten obowiązek nie działał. UOKIK się zasłaniał, że nie ma takiego obowiązku, nie został zapisany w przepisach to znaczy, że nie było intencją ustawodawcy umożliwiać przepływ tych danych w drugą stronę.

 S.C.: Czyli nie działało to na zasadzie: jak nie jest zakazane więc możemy…

A.S.: Oczywiście… mentalność urzędnicza jest często największą barierą. Bo przecież wiele rzeczy można zrobić, wystarczy pomyśleć i chcieć – danych jest mnóstwo. I jeszcze ta hodowana w administracji niechęć do spotykania się z kimkolwiek spoza jej kręgu i do tego, żeby w ogóle jakaś wiedza wpłynęła do tego zamkniętego, skostniałego systemu. To są bariery, które są generowane w ludziach. Nie jest potrzebny żaden przepis prawny tylko po prostu decyzja szefa, który albo się boi albo się boi, że pokaże się brak wiedzy. Znam takie przypadki autentyczne, kiedy ludzie w organie państwa dostawali zakaz komunikowania się rynkiem, żeby nie było widać jak bardzo nie wiedzą nic na temat tego rynku. Po prostu. I to było otwartym tekstem pisane w komunikacji do wewnątrz. Co bardziej młodzi i fajni pracownicy mówili, że w ten sposób to się nigdy niczego nie nauczymy, no bo niby skąd? Duch Święty nas nie oświeci.

S.C.: No tak… Mamy też przykład projektów pilotażowych na poziomie miejskim, które często biznes chce zrealizować nieodpłatnie, żeby tylko zweryfikować swój pomysł na aplikację, system, udrożnienie czegokolwiek. Zacząć takie przedsięwzięcie wcale nie jest tak łatwo. Musi być otwarty włodarz miasta i zaangażowany zespół. A przecież miasto też bardzo dużo skorzysta, bo będzie miało chociażby dostęp do danych, będzie mogło przetestować jakąś technologię, pracownicy zdobędą nowe kompetencje.

A.S.: Prawda, przy czym urzędnicy bardzo często nie chcą dodatkowego obowiązku. Bardzo często jest też tak, z czym się spotykałam sama, że jest podejrzane, że ktoś chce zrobić dla urzędu coś za darmo. Podejrzane jako korupcja, próba wejścia bocznymi drzwiami do systemu, niecne chęci zhakowania zabezpieczeń systemu. Różne podejrzenia się pojawiają. Proces, który jest w urzędzie przeważnie wygląda w ten sposób, że jak jest fajny pomysł to każdy departament zgłasza wiele wątpliwości co do tego, czy ten pomysł może i ma prawo w ogóle zaistnieć…

S.C.: Potem pomysł stanie się już nieaktualny i pozamiatane.

A.S.: Tak, bardzo często tak jest. A przede wszystkim kształtuje się w tym tonie pracowników, szczególnie tych młodych, którym jeszcze się coś chce. Pokazuje się im, że system nie pozwala na zrobienie czegokolwiek, bo ilość „dupochronów”, którą trzeba wyprodukować jest kontrfefektywna.

S.C.: Ja miałem nieszczęście poznać takich urzędników jak Pani teraz mówi, ale też miałem szczęście poznać i pracować z wieloma osobami, które nie przejmują się zasadniczo tym wszystkim i z otwartym czołem walczą o to, żeby coś zmienić. Ale faktycznie jest ich mniejszość.

A.S.: One bardzo często w końcu się łamią i wychodzą z administracji, nie zostają na dłużej, bo mówią no dobrze, a gdzie właściwie jest plus? Nisko płacą, awanse zerowe, non stop absurdalne decyzje i na koniec czasami coś bardzo fajnego właśnie na moich rękach umarło. No to trzeba iść gdzieś, gdzie dobre pomysły są w cenie.

S.C.: Czasem na szczęście coś fajnego też się gdzieś rodzi i się rozwija. Faktycznie chwała tym ludziom za to, że mają siłę.

A.S.: Przy czym trzeba pamiętać, że oczywiście można być optymistą, cieszyć się tym, że cokolwiek się rodzi. Tylko Państwo to nie jest miejsce, w którym powinno nas satysfakcjonować stwierdzenie, że jednak zdarzają się misjonarze i świry i dzięki nim coś fajnego powstało. Powinniśmy dążyć do tego, żeby poziom służby państwowej był naprawdę maksymalny, a jeżeli społeczeństwo i w ślad za jego wolą – państwo uważa za celowe, żeby w jakiejś sprawie mocno zadziałać, to cała reszta powinna się podłożyć jak podnóżek i po prostu zrobić dobre prawo, zrobić warunki finansowe, zrobić warunki organizacyjne i koniec, bez dyskusji. Nie o to chodzi, żebyśmy się cieszyli, że gdzieniegdzie znajdzie się jakaś perła. Na koniec my jako tacy wieczni urzędnicy – bo ja w urzędach pracuję od początku swojej kariery zawodowej i jak ostatnio policzyłam to za sobą mam 11 lat pracy w urzędach i 11 lat pracy w biznesie – właśnie ci misjonarze i świry znają się ze sobą, bo ich jest tak mało w kraju, że po prostu raz na jakiś czas się w jednym miejscu spotykają i mają poczucie wspólnej bezradności. Z drugiej strony nie mamy poczucia, że popchnęliśmy ten świat do przodu. Bo właściwie borykamy się od lat z tymi samymi problemami. Kiedy pierwszy raz krytykowano ePUAP? W 2012- 2013 roku. 5 lat później system nadal oparty jest na zbiorowym wysiłku cyfryzacyjnym, który się bardzo źle kończy tylko dlatego, że każda próba koordynacji, integracji rejestrów i usprawnienia jest blokowana. W przypadku mojej kadencji, 4 ustawy i jedno rozporządzenie były zablokowane od maja 2017 do końca mojej kadencji przez niechętnego zmianom ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej.

W tym kontekście warto wspomnieć o najnowszym wydarzeniu, jakim jest powołanie nowego wiceministra w Ministerstwie Cyfryzacji. Powinniśmy rozpatrywać to zdarzenie wyłącznie w kontekście profesjonalizmu i kompetencji kandydata, i tylko takie wymagania mu stawiać; cały spór o jego polityczną ekspresję jest nonsensowny i odciąga nas od istoty zagadnienia, jakim jest zapewnienie profesjonalizmu na stanowiskach zarządczych i administracyjnych, a to przecież powinno być istotą dyskursu o funkcjonowaniu administracji jako zarządu państwa.

S.C.: A jak skutecznie w takim razie uruchomić i przeprowadzić proces rzeczywistej transformacji miasta, takiej prawdziwej transformacji cyfrowej miasta i czy rząd coś powinien zrobić w zakresie wsparcia miast przy realizacji tego procesu?

A.S.: Uważam, że jest szereg takich rozwiązań, które państwo powinno zapewnić jako rozwiązania centralne takie jak np. platforma integracji usług i danych, tożsamość cyfrowa. I oczywiście zawsze będą rozwiązania, które na bazie rozwiązań centralnych będą powstawały lokalnie, bo mają charakter lokalny albo mają ewidentnie jakąś specyfikę lokalną. Nikt nie próbuje wstrzymać tego rysu regionalności czy lokalności natomiast wszystko musi być sprowadzone do wspólnego mianownika. Pierwszym dla mnie i najważniejszym warunkiem, jako ministra, była koordynacja i jedno miejsce procesów decyzyjnych. Tutaj naprawdę uważałam i będę zawsze uważać, że demokrację trzeba wsadzić do kieszeni. Po to się wyznacza (w takim okresie, kiedy się robi transformację i rewolucję) wodza, a nie sejmik szlachecki, żeby zrobić to szybko, w miarę rozsądnie ekonomicznie i jednakowo wszędzie, żeby wszyscy dostali ten sam efekt mniej więcej w tym samym czasie. A u nas koordynacja i jednolity proces decyzyjny to w ogóle są pojęcia nieznane. Każdy się czuje zobowiązany coś namieszać, a system prawa i władzy mu to umożliwia. Druga sprawa to zapewnienie wspólnych standardów technologicznych, jakościowych i również harmonogramu kolejności wprowadzanych zmian, uzgodniony z tym co się dzieje na poziomie centralnym. Tak, aby uniknąć sytuacji jak na przykład w e-Zdrowiu, że regiony są już daleko zaawansowane, a rozwiązania centralne jeszcze nawet nie powstały. Przez 2 lata regiony próbowały wydobyć z Ministerstwa Zdrowia informację, jakiego rodzaju interfejs będzie wykorzystywany w systemie. I dopiero Minister Cyfryzacji zmusił Ministra Zdrowia do tego, żeby ten interfejs opublikował czyli po prostu wskazał na konkretny e-standard. Tylko, że to już się stało po tym jak te nieszczęsne, zdesperowane regiony, zobowiązane środkami unijnymi, zbudowały swoje platformy. I konieczne były zmiany i dostosowywania. Kalendarz wydarzeń musi być po prostu koordynowany. Jak jest coś co determinuje jego przebieg to do tej determinanty musi się cała reszta dostosować i wiadomo, że to co centralnie będzie realizowane, to powinno być wyznacznikiem pracy na szczeblu regionalnym i lokalnym. Oczywiście pod warunkiem, że w ogóle jest plan i ktoś dopilnuje tego planu. U nas niestety trochę jest tak, że każdy włodarz lokalny motywowany dobrem obywateli, czasami trochę też politycznymi względami, swoim własnym jakimś tam oglądem sytuacji podejmuje decyzje w oderwaniu od tego, co się dzieje dookoła i w ten sposób się bardzo dużo pieniędzy marnuje…

S.C.: Też się kłania tu analiza danych i podejmowanie decyzji w oparciu o dane.

A.S.: Ten temat zasługuje na parę anegdotycznych opowieści, ale wolałabym nie kompromitować osób, które nadal zajmują topowe stanowiska. Jest zapotrzebowanie na pulpity menedżerskie, które są oparte na danych, które to dane nie są też wydzierane otoczeniu w sposób rujnujący na przykład biznes, bo biznes bardzo często zobowiązany jest przez czterdzieści kilka organów do dostarczania różnych danych w skali roku i musi w związku z tym zatrudnić całe zespoły analityczne do ich przygotowywania. To nie ma tak działać. Dane, powinny być tak jak informacje o nas, obywatelach,  udzielane minimalną niezbędną ilość razy do jednej wspólnej bazy, z której wszyscy korzystają, cała administracja i wyłącznie w bardzo specyficznych okolicznościach można dopytać o jakieś dane bardziej szczegółowe na potrzeby określonego postępowania. A administracja w Polsce zachowuje się jak wywiadownia gospodarcza – po prostu zbiera wszystko co może. Zbiera, ale nigdy z tego nie korzysta. No i sama się spotkałam z sytuacją, kiedy w Ministerstwie pracowaliśmy nad zintegrowaną platformą analityczną dla rządu i nie było na nią zapotrzebowania. Zadawałam pytanie, na jakiej podstawie rząd podejmuje decyzje, jeżeli ta platforma nie znajduje gospodarza.  Nikt nie chce, żeby ona powstała.

Zawsze jak prowadziliśmy jakikolwiek projekt informatyczny to zawsze trzeba było zidentyfikować klienta biznesowego, żeby było wiadomo komu na nim zależy, kto jest takim wujkiem, który będzie dbał o ten projekt i który będzie pilnował, żeby się on dobrze skończył i żeby wyszło coś użytecznego. W tym wypadku nie znalazł się wujek. Było 20 ministrów, ale nie było wujka. Poszczególne organy mają swoje dane, ale wcale im nie zależy, żeby one zostały umieszczone w kontekście innych danych. To było zaskakujące.

A miasta to są strasznie fajne instytucje, gminy jako takie, miasta-powiaty, bo one przekreślają to rozczłonkowanie dziedzinowe i mają wszystko u siebie powiązane. Sprytny włodarz dopilnuje, żeby te działy i departamenty, które on tam ma, nie zaczęły się dzielić i zachowywać jak udzielne księstwa. Żeby to jednak funkcjonowało jak jeden organizm. Ta sektorowość i silosowość  ma oczywiście skłonność do duplikowania się na każdym piętrze nawet w najmniejszej gminie.

S.C.: Nawet bym powiedział, że na każdym biurku. Walka z tymi silosami, przynajmniej w zakresie interoperacyjności danych to jest wyzwanie. Ja mam doświadczenie bardziej od strony miast i regionów. W regionach faktycznie departamenty mogą sobie żyć same sobie, robią swoje i nikt się tam za bardzo nie integruje. Oczywiście zdarza się potrzeba raz na jakiś czas żeby coś wspólnie zrobić, ale nieczęsto. Natomiast w miastach takie potrzeby, ale i korzyści ze współpracy, z synergii są na każdym kroku. Okazuje się, że przy realizacji procesu, składającego się z wielu różnych postępowań administracyjnych np. proces inwestycyjny, który angażuje 4-5 wydziałów danego urzędu i wymaga wydania przynajmniej kilku decyzji, wszyscy pracują na tych samych danych. Tylko jeżeli one są w silosach, nie są w żaden sposób udostępniane i nie tworzą wspólnej bazy to wtedy miasta mają kłopot.

A.S.: To prawda, ale miasta mimo wszystko te swoje kłopoty załatwiają w takim najprostszym, możliwym stylu. Bo jeżeli jesteśmy przy procesie budowlanym i  weźmiemy BIM pod uwagę to on nas przenosi na kompletnie inny poziom inwestowania. Już nie zamykamy zainteresowania uczestników tego procesu, od momentu wniosku o wydanie pozwolenia do zamknięcia realizacji budowy. Tylko również się myśli o tym jak osadzić to w zrównoważonym rozwoju, o warunkach klimatycznych, energetycznych, krajobrazowych, środowiskowych, ludzkich, infrastrukturze, a potem co się z tą nieruchomością będzie działo. Wiemy jakie są warunki eksploatacyjne, remonty, zmiana przeznaczenia itp. itd. Już myśli się o tym obiekcie razem ze wszystkimi okolicznościami dookoła. Trzeba myśleć jak gospodarz. My codziennie jako ludzie wykonujemy takie działania tylko nie potrafimy tego zawodowo zastosować w większej skali. Gdy kupujemy mieszkanie myślimy o tym co będzie jak urodzi się nam dziecko, czy mamy blisko park, szkoły, co zrobię jeśli mi się powiększy rodzina i będę chciał mieszkanie sprzedać, czy jest zbudowane z betonu, czy w nowoczesnych technologiach i cena będzie lepsza za 20 lat i tak dalej. W domu już patrzymy na to w ten sposób, ale w pracy nie. Dzisiaj mi mój wspólnik tłumaczył, że nie zauważyłam przez 50 lat swojego życia, że 80% a może nawet 90% ludzi do swojej pracy podchodzi w ten sposób, że robi swoją wąską robotę od godziny 8 do godziny 16, dziękujemy, do widzenia i nic ich nie obchodzi. To szersze spojrzenie, takie spectrum, to jest właściwość menedżerów, którzy gdzieś tam jeszcze cały czas edukują się, rozwijają. Tylko, że u nas jest właśnie problem w administracji publicznej również z takimi menadżerami. Mamy do czynienia z negatywną selekcją, która w gruncie rzeczy wynika przede wszystkim z niskiego wynagradzania i z negatywnych doświadczeń. Przez to nie da się przyciągnąć ludzi, którzy zarządzają, a nie tylko rządzą lub przeciwnie, tylko wykonują seryjne funkcje urzędnicze.

S.C.: Też mam takie obserwacje. Chciałbym zapytać o jedno z wyzwań, które stoi przed polskimi miastami. Mam na myśli zastosowanie blockchain, w którym pani firma – MC2 Innovations – się specjalizuje. Chciałbym jednak obrócić często stawiane wyzwanie dla miast czyli szukanie zastosowań dla blockchain. Chciałbym zapytać jak blockchain może pomóc rozwiązywać problemy miast, które są przecież znane, zidentyfikowane i jak mogą miasta wykorzystywać tę technologię, żeby działać sprawniej, taniej, szybciej, oszczędniej, efektywniej, czyli bardziej smart?

A.S.: Blockchain to jest tylko technologia, owszem ona ma pewne cechy, które powodują, że jest wyjątkowa i o nich za chwilę. Natomiast to jest technologia, która przede wszystkim dobrze się sprawdza w różnych dziedzinach, w szczególności tam, gdzie mamy wiele stron transakcji, bardzo niskie zaufanie pomiędzy nimi, wiele źródeł danych i duże skomplikowanie materii. Wtedy rzeczywiście blokchain, przede wszystkim poprzez swoją trwałą wiarygodność zapisu, powoduje, że cały proces jest po prostu transparentny i wiarygodny. Oczywiście cyfryzacja sama w sobie w pewnym sensie to powoduje, ale dzięki blockchain można to na tyle zautomatyzować również od strony kontraktowej, że to wszystko jest po prostu rozwiązywane znacznie taniej, szybciej i znacznie bezpieczniej. Ale trzeba pamiętać, że to jest tylko technologia. W większości przypadków wystarczają zupełnie tradycyjne technologie, żeby rozwiązać problemy miasta czy jakiegoś sektora gospodarczego. Miasto jest akurat na tyle dobrym polem do funkcjonowania różnych rozwiązań blockchainowych, że często korzysta właśnie z różnych baz danych i rejestrów do tego, żeby wykonać swoje zadania – to po pierwsze. Po drugie miasto ma te transakcje w nieporównywalnie większej skali masowej niż w wielu biznesach. I dlatego sprawdza się w blockchainie. To jest technologia, więc ja rzadko myślę o blockchain’e jako o celu samym w sobie. Niektóre państwa rzeczywiście wprowadziły strategie blockchainowe, lecz trochę przesadziły z tym, wynikło to prawdopodobnie z wcześniejszej obawy o związki tej technologii z kryptowalutami, więc odczarowanie tego czarnego PR wymagało formalnego stanowiska władzy państwowej. No bo to trochę tak jakbyśmy powiedzieli, że budujemy strategie wprowadzania relacyjnej bazy danych. Nikt się temu za bardzo nie poświęca. Teraz coraz częściej takie strategie powstają i co do chmury i do blockchaina i do sztucznej inteligencji i różnych innych. Ale dlaczego? Powstają głównie, po pierwsze, żeby dać sygnał, że to jest bardzo ważna dziedzina, która będzie miała bardzo duży wpływ na funkcjonowanie społeczne, gospodarcze i dlatego z uwagi na jej kreatywny charakter bierzemy bardzo poważnie pod uwagę wpływ, który wywiera na wiele różnych systemów i sektorów. Z drugiej strony blockchain, jak chyba żadna z tych technologii, ma taki charakter demokratyzujący, zabieramy kontrolę władzy, oddajemy ją technologii. Ona nas pozbawia konieczności ufania ludziom, którym co do zasady nie ufamy – ludziom władzy, finansistom i innym dysponentom jakichś ograniczonych dóbr i uprawnień. Ona powoduje, że możemy być pewni, że jeśli coś zostało zapisane w wyniku transakcji to tak jest, dopóki nie zostanie zapisana następna transakcja, której strony, przebieg, warunki można odczytać z zapisu.  Ten zapis jest niemanipulowalny, jemu się nie da zaszkodzić, nie da się go zniekształcić. On jest duplikowany na takiej ilości maszyn, że nawet jeśli na jednej maszynie nastąpi próba jakiejś interwencji, zniszczenia, modyfikowania to wszystkie pozostałe zaświadczą o tym, że było inaczej. Ponieważ to nas teoretycznie uwalnia od tych wszystkich ludzi, którym płacimy za to, że wykonują różne funkcje publiczne jako pośrednicy i osoby zaufania publicznego, a często jeszcze nas zawiodły po drodze, to się mówi o wyjątkowej roli blockchaina. Bo już sam Internet jako taki zapewnił nam możliwość komunikowania się z innymi ludźmi bez konieczności uzyskiwania czyjejkolwiek zgody i z dużą swobodę jeśli chodzi o wolność słowa. A blockchain z kolei powoduje, że nasze transakcje nie tylko finansowe w Internecie, wszelkiego typu transakcje, oświadczenia, komunikacja, że one nabywają dodatkowej cechy wiarygodności, nieusuwalności i transparentności. Dlatego czyni się dla niego często jakąś strategię, żeby pokazać, że on zmieni również życie społeczne, układy międzyludzkie, zrewolucjonizuje zasady biznesowe, wprowadzi nowe modele, zakwestionuje wszystkie dotychczasowe, stałe przebiegi transakcyjne, które nas skazywały na uczestnictwo osób trzecich, nie zawsze dla nas wiarygodnych. Mówi się również o takich rozwiązaniach blockchain’owych, które umożliwią samotworzenie, czyli na przykład budowanie własnej tożsamości bez konieczności opierania się na akcie państwowym. A więc idzie to bardzo daleko – to znaczy mówi się w sumie obywatelowi: będziesz wolny od władzy i urzędników. To trochę budzi niepokój władzy i urzędników, nie ma co się oszukiwać. Ta obietnica jest kusząca, bo to oznacza, że co najmniej będzie moje słowo przeciwko słowu państwa, bo ja będę miał niezależny system, który poświadcza moje sprawy, transakcje, moje uprawnienia i nie będzie to w rękach żadnego skryby i nikt nie będzie mógł decydować o moich obywatelskich czy po prostu ludzkich decyzjach i dlatego blockchain jest fajną technologią. W takim jednak pierwotnym, prostym wykonaniu w miastach czy w administracji publicznej to on będzie miał po prosu duże znaczenie jako źródło pewności, wiarygodności i transparentności, a przy stosunkach z władzą to chyba wszystkim nam o to chodzi. Jednakże za każdym systemem technologicznym są dwie ważne kwestie, dlatego technologia też nie powinna być „ubóstwiana”: wartości oraz kompetencje. Nie da się zbudować dobrego systemu bez wysokich kompetencji informatycznych, i nie da się go zbudować tak, aby realizował wyżej opisane wartości, jeśli nie budują go ludzie te wartości wyznający, a także jeśli nie jest gwarantowane, że zmiany w systemie będą dokonywane pod kątem zapewnienia i ochrony tych wartości. To odrębny temat na inną dyskusję.

S.C.: Dokładnie. Na sam już koniec… Czy ma Pani jakieś życzenia na Nowy Rok dla włodarzy i mieszkańców miast? Z perspektywy Pani doświadczenia – czego można im życzyć?

A.S.: Nowym prezydentom życzę przede wszystkim tego, żeby nie mieli 100 dni w swojej kadencji, czyli żeby nikt ich nie próbował po 100 dniach z czegokolwiek rozliczać. Tylko żeby te 100 dni mieli na to, żeby przemyśleć co chcą zrobić. To jest  bardzo dobry okres na to, żeby sprawdzić jak jest naprawdę. Bo jak startujemy na jakieś stanowisko to mając nawet ogromną wiedzę, mamy zaledwie wyobrażenie jak jest naprawdę. Wiedza i teoria to jest jedno, a praktyka i to co zastaliśmy to jest drugie. Nigdy nie jest tak, że to co zastaliśmy jest złe, życie pokazuje, że to co zastaliśmy jest kompromisem między marzeniami, rozsądkiem i uwarunkowaniami od nas niezależnymi. Trzeba to zdefiniować, zidentyfikować jak jest, wyznaczyć punkt startu i wyznaczyć sobie kalendarz działań. Obliczyć sobie działania na te 5 lat kadencji, żeby nie przestrzelić. I jak mówią informatycy, choć ja nigdy nie chcę im wierzyć, ale myślę, że w tym wypadku należy tę radę jednak wszystkim zalecić, żeby nie brać 10 srok na raz do wykonania. Należy skupić się maksymalnie na 10 dużych celach, żeby zapewnić sobie możliwość dowiezienia ich do końca kadencji, ponieważ jest prawie na 100% pewne, że znajdą się świadomi i nieświadomi sabotażyści nawet najlepszego celu i działania.

S.C.: Ja również im tego życzę! Dziękuję bardzo za rozmowę.