Miasto Kielce, jako pierwsze miasto w Polsce, uzyskało certyfikat ISO37120 na poziomie platynowym. Co to oznacza dla miasta? Jak miasto będzie wykorzystywać ISO37120? Dlaczego miasto zdecydowało się na opracowanie Ramowej Strategii Smart City 2030+? O tym rozmawiałem z Wojciechem Lubawskim, prezydentem Miasta Kielce oraz Jadwigą Skrobacką, kierownik Biura ds. Inteligentnego Zarządzania Zrównoważonym Rozwojem w Urzędzie Miasta Kielce.

Szymon Ciupa, Support Partner World Council on City Data, www.smartcity-expert.eu: Dzień dobry. Na początek gratuluję uzyskania platynowego certyfikatu ISO37120. Jak Pan rozumie ideę miasta inteligentnego? Jak ona jest realizowana w Kielcach? Czy miasto inteligentne musi być wielką metropolią? Czy miasto średniej wielkości też może być miastem inteligentnym?

Wojciech Lubawski, Prezydent Miasta Kielce: Nie mam swojego zdania na to czy miasto inteligentne to ma być wielkie miasto czy małe miasto czy średnie. Wiem, że Kielce mogą być miastem inteligentnym, bo jestem prezydentem tego miasta i obserwuję procesy, które się dzieją. Wpisujemy się w wymogi World Council on City Data – instytucji, która certyfikuje ISO37120 i promuje idee miasta inteligentnego.  Tak naprawdę, zmiana miasta w miasto inteligentne to proces wieloletni, bo nie da się dzisiaj podjąć jednej decyzji administracyjnej i to się stanie. Nie można również z dnia na dzień powiedzieć, że powinniśmy uzyskać certyfikat. Od początku, od kiedy zostałem prezydentem podejmowaliśmy decyzje o poddawaniu się pewnym procesom, takim cywilizacyjnym bym to nazwał, chociaż nie przez wszystkich było to rozumiane. Pamiętam jak bardzo szybko uzyskaliśmy ISO9001 i potem gdzieś w gazecie przeczytałem, że jest to kosztowny gadżet nikomu nie potrzebny.

S.C. Niemalże fanaberia można powiedzieć…

W.L. Tak, tak. Oczywiście potem wyzwania były kolejne. Myślę, że jest już 10 lat odkąd mówimy o smart city, o tym wyzwaniu światowym. A trzeba mieć świadomość, że to zależy od ludzi, którzy się tym zajmują. U nas szczęśliwie mamy takich pracowników, którzy traktują to jako misję, jako wyzwanie i swoją własną ambicję. Uważam, że jest to ich wielka praca i zasługa. Ja jako prezydent mogę otwierać tylko szlabany i mówić „dobra”, tą drogą można jechać i to jest dobry kierunek. Zresztą to dotyczy wielu działań. Na przykład – w zakresie finansów publicznych poddajemy się ratingowi Fitcha, co nie jest ani przyjemne ani wygodne dla wielu miast, a dla nas też jest pewnym wyzwaniem. Ale ta obiektywna ocena i ten standard, który zostaje nam narzucony jest wytyczną. Obracamy się cały czas wokół różnego rodzaju ratingów, różnego rodzaju wartościowań tworzonych przez różne media, przez różne pracownie, w tym również niekoniecznie do tego powołane. Myślę też, że często rankingi niekoniecznie są uczciwe. Trzeba to wyraźnie powiedzieć – bo jeżeli w dwóch badaniach znajdujemy skrajne oceny z różnych stron, to znaczy, że ktoś musiał popełnić jakiś błąd albo mieć jakiś niecny cel. Ale są też instytucje takie jak World Council on City Data, które są po prostu wiarygodne. Myślę, że certyfikat ISO37120, który uzyskaliśmy to jest takie wyzwanie, które nie jest jeszcze powszechne, ale ono kumuluje te wszystkie działania takie statystyczne, informacyjne i analizowane przez różne podmioty i jest na tyle wiarygodne, że nie dyskutujemy z tym w ogóle i uważamy, że te wszystkie dane i wskaźniki, które zostały tam przygotowane są prawdziwe. Czy one są dobre czy złe? …  No różne. To jest wiadome, że jeżeli w jednym jesteśmy dobrzy to w drugim możemy być trochę gorsi. Ale to nie znaczy, żeby się z tym zgadzać, bo celem prezydenta, celem samorządu jest to, żeby podnosić te wszystkie standardy na wyższy poziom. To jest jeden ze sposobów zarządzania miastem. Można rozmawiać z ludźmi i też trzeba, można samemu zastanawiać się nad tym i wyciągać z tego wnioski, ale można też korzystać z pewnych instrumentów, które są już przećwiczone na całym świecie. I taki obiektywizm wynikający z doświadczeń jest najbardziej wiarygodny, bo dzisiaj podejmując jakieś decyzje łatwo jest podjąć decyzję błędną, która potem może odbijać się na jakości życia ludzi. I dlatego te dane i ta cała wiedza, te statystyki są niezwykle potrzebne. Dzisiaj możemy postawić pytanie czy może należy zmienić kierunek? Gdzieś trzeba bardziej przycisnąć? Może powinniśmy więcej pieniędzy wyłożyć na coś, bo wymagają tego oczekiwania mieszkańców czy tych właśnie podmiotów zewnętrznych, które mówią wy tu jesteście ok, ale tutaj macie taką słabą stronę, którą trzeba się zająć? Certyfikacja temu właśnie ma służyć. A to, że nie zawsze nasze miasto jest postrzegane jako aktywne w tych obszarach to wynika może z polityki, którą uprawiamy, mianowicie nie nosimy transparentów. Może to jest błąd, może to jest jakaś taktyka, która może wynika z charakteru mojego, moich pracowników. Znam takiego prezydenta, nie będę mówił jakiego, który na każde zadanie pytanie odpowiada co zrobił w ostatnim czasie i jakie wielkie sukcesy odniósł i chwała mu za to i on jest dobrze postrzegany jako prezydent i dobrze postrzegane jest miasto, ale wolę uderzyć się czasem w piersi i powiedzieć tu niestety nie jesteśmy doskonali, bo są jakieś ułomności. Biorąc pod uwagę specyfikę pracy w samorządzie, jesteśmy skazani również na jakiś poziom słabości. Nie wszystko da się opanować i teraz czy ten poziom słabości wynika z naszej niewiedzy czy on wynika z naszego świadomego działania ma znaczenie. Myślę, że chociażby tego typu certyfikat, tego typu wskaźniki, które zostały przypisane temu certyfikatowi pomagają nam w zarządzaniu, bo świat pędzi do przodu i dzisiaj inteligentne miasto to nie wystarczy ustawić tylko światła na zielone i czerwone. Tylko to jest bardzo wiele decyzji, które decydują o tym jak będziemy żyć za miesiąc, ale może i za 10 lat. Czyli trzeba budować tą perspektywę, być odpowiedzialnym za to i poddawać się pewnej ocenie obiektywnych podmiotów, jak chociażby zgodnie z normami ISO, które są już na tyle standardami wiarygodnymi, że trudno jest dyskutować z tymi którzy nas sprawdzają co jakiś czas.

S.C Tak, ISO37120 to standard wiarygodny, ale też trzeba dodać, że jeszcze dość nowy. W związku z tym na razie na jego wdrożenie zdecydowały się te miasta, które mają ambicje, żeby świadomie podchodzić do rozwoju i zmieniać się. A Kielce uzyskały certyfikat przyznawany przez World Council of City Data jako pierwsze w Polsce na poziome platynowym. Już wiemy, dlaczego miasto zdecydowało się na wdrożenie tej normy, ale jakie jeszcze korzyści widzi Pan z przeprowadzenia całego procesu certyfikacji? Bo sam certyfikat i samo udostępnienie danych to jest oczywiście jedno, ale sam proces certyfikacji też nie był łatwy. Wymagał zaangażowania pracowników i wymagał też, takie mam wrażenie, takiej refleksji nad miastem. Czy już jakieś korzyści Pana zdaniem miasto odniosło?

W.L.: Fundamentalna korzyść to jest taka, że poddajemy się pewnym procedurom nie do końca dla nas wygodnym. Człowiek nieraz idzie po najniższej linii oporu, ale musi mieć przynajmniej jakąś refleksję albo świadomość tego, że łamie coś, jeśli podejmuje decyzje nie wynikające z tego badania. To jest jedno. A drugie to to, że jeśli jesteśmy pierwsi w Polsce to jest to też działanie promocyjne, bo jeśli ktokolwiek będzie chciał sięgać po ten certyfikat to się dowie o tym, że Kielce mają już to za sobą. Więc warto być liderem, warto być pierwszym. Jest takie przysłowie: lepiej być pierwszym na prowincji niż drugim w Rzymie. Bo to przynosi promocyjne korzyści, np. na 2018 rok jesteśmy Europejskim Miastem Sportu, zostaliśmy przez Brukselę uhonorowani takim tytułem, będziemy się tym obnosić oczywiście. Żadne inne miasto polskie nie ma takiego tytułu w tej chwili, tylko Kielce. Warto być takim liderem. Może to jest taka refleksja na przyszłość, że może warto się jednak trochę bardziej obnosić z tymi tytułami, z tymi osiągnieciami które mamy, bo to jest potrzebne tak najbardziej mieszkańcom, żeby byli przekonani o tym, że mieszkają w fajnym mieście, w którym się o nich dba.

S.C. Myślę, też że dzięki wiedzy o mieście, można zidentyfikować obszary problemowe i rozpocząć rozwiązywanie tych problemów.

Jadwiga Skrobacka, kierownik Biura ds. Inteligentnego Zarządzania Zrównoważonym Rozwojem: Myślę, że warto jeszcze dodać, że w tej chwili rozwija się kultura danych. Wspomniała o tym, Patricia McCarney prezydent World Council On City Data w liście gratulacyjnym po uzyskaniu certyfikatu ISO37120: „miasto Kielce się przyczynia do  rozpowszechniania tej kultury danych”.  Mi się wydaje, że chodzi oto, żeby wszyscy i mieszkańcy i ci którzy podejmują decyzje wiedzieli, że decyzje są podejmowane w oparciu o rzeczywiste dane, o rzeczywiste informacje. Rzeczywistość jest dynamiczna także dane też się zmieniają. Jeżeli dbamy o to, żeby były one udostępnione szeroko i decydentom i mieszkańcom, zawsze aktualne, to wówczas wszystkie działania są bardziej zrozumiałe, bardziej można jak gdyby wyjaśnić dlaczego akurat jakaś konkretna decyzja wygląda tak a nie inaczej. Często po prostu ludzie tego nie rozumieją, każdy patrzy ze swojego punktu widzenia i widzi tylko jakiś fragment rzeczywistości. Natomiast opisanie szerzej kontekstu i pokazanie jeszcze go na mapie, tak jak my staramy się to zrobić, to wydaje się być takim umożliwieniem włączenia mieszkańców w proces. Wydaje mi się, że to jest to, co się w ostatnich latach tak bardzo zmieniło, że to jest powszechne i w idei smart city właśnie udostępnianie danych jest kluczowe.

 W.L.: Na pewno tak. Musimy mieć też świadomość, że dzięki dostępowi do Internetu każdy może sięgnąć po wszystko co chce, bo wszystko jest transparentne. Jednocześnie ja bym mimo wszystko podzielił tą wiedzę i ten dostęp do wiedzy na dwa takie obszary. Jeden to bardzo profesjonalny, który potrzebny jest i my to robimy na tym poziomie. Traktujemy odbiorców jako profesjonalistów, którzy chcą tą wiedzę osiągnąć. W tym wypadku są pewne specjalizacje branżowe. Informacje o warunkach zabudowy w mieście to nie jest powszechna wiedza i praktycznie nikogo to nie interesuje poza tymi, którzy chcą budować albo tymi którzy zajmują się tym profesjonalnie. Podobnie jest z transportem miejskim. Oczywiście są też pasjonaci, którzy niekoniecznie zawodowo są z tym związani, ale chcą do różnych informacji dotrzeć.  I jest jeszcze drugi obszar – wiedza powszechna. Ona musi inaczej wyglądać, ona musi być zrozumiała, bo jeśli będziemy mówić takim językiem bardzo profesjonalnym to dla ludzi będzie to nudne i niedostępne. Trzeba więc umieć to przekładać na taki język powszechny. Dzisiaj ten dostęp do danych jest absolutnie inny i lepszy niż 15, 10 czy 5 lat temu. M.in. przez nasz GIS (Miejski System Informacji Przestrzennej – przypis www.smartcity-expert.eu), który my mamy. Ale jeszcze jak się budowało się 10, 15 lat temu to tak naprawdę człowiek szedł po omacku. Jak urzędnik nie dostarczył odpowiednich informacji to jeszcze trzeba było pytać o takie dane, inne, a jeszcze to, a jeszcze to. Dzisiaj praktycznie urzędnik jest już nie potrzebny, bo jest dostęp do danych. Zainteresowana osoba wejdzie sobie na mapę. Ma pytanie to zada pytanie, dostanie odpowiedź drogą internetową, więc to jest zupełnie inny świat i ten świat będzie dalej rozwijał się w tym kierunku. Jakiekolwiek zahamowanie w tym obszarze będzie świadczyć źle o mieście, więc musimy się w tę stronę rozwijać. A to, że są instytucje, które potrafią to nadzorować, certyfikować to bardzo dobrze. Sami nie wymyślamy rzeczy, które są wymyślone już na świecie.

S.C. To bardzo istotne co Pan powiedział, że przekaz czy udostępnione informacje muszą być dostosowane do grupy odbiorców. Miasto może mieć i 10 kanałów dystrybuowania informacji, jeżeli zostaną one odpowiednio przyjęte czy zrozumiane przez osoby starsze, przez osoby młode, przez specjalistów, przez osoby zajmujące się biznesem. To jest idea nowoczesnego urzędu i  e-usług i cieszę się, że zwrócił też Pan na to uwagę. Chciałbym jeszcze wrócić do jednego aspektu. Dzięki obiektywnym informacjom mieszkańcy mogą też się dowiedzieć, czy w mieście średniej wielkości, takim jak Kielce wygodnie się żyje – np. w porównaniu do innych miast. Można zweryfikować jaki jest poziom świadczenia usług w innych większych miastach np. w zakresie bezpieczeństwa. Ostatnio sporo mówi się o tym, że idea miasta inteligentnego jest dużą szansą dla miast średniej wielkości, które mogą nieco szybciej się zmieniać niż ogromne metropolie, które są jeszcze bardziej skomplikowane w zarządzaniu.  

Chciałem się jeszcze zapytać a propos bycia liderem. Miasto Kielce jako jedne z pierwszych miast w Polsce zaczęło systemowo porządkować swoje działania w zakresie smart city i rozpoczęło pracę nad Ramową Strategią Kielce Smart City 2030+. Jakie miasto może dzięki takiej strategii osiągnąć korzyści?

W.L.: Tak jak mówiłem wcześniej to jest proces wieloletni, nie da się tego z dnia na dzień zrobić, czy nawet z roku na rok. Z jednej strony to wynika trochę jakby z pokory, którą zarządzający powinni mieć. Mianowicie, że nie posiadają wszelkiej wiedzy. Często spotykam się z takim podejściem u innych zarządzających, którzy mówią, że wszystko wiedzą. Otóż z całą pewnością wszystkiego nie wiedzą. Mnie ludzie oceniają, że jestem uparty i bezwzględny w pewnych rzeczach. To nie jest tak do końca. Ja się usprawiedliwiam, bo ja jestem uparty, ale tylko w momencie, kiedy zapada decyzja. Przed zapadnięciem decyzji jest cały proces konsultacji chociażby z fachowcami, konsultacji z ludźmi i czas na przemyślenia. Partnerami dla mnie są oczywiście ludzie, którzy bezpośrednio ze mną współpracują. Oni mają wiedzę. Czy są to architekci, inżynierowie czy inni specjaliści, którzy mogą mieć inne zdanie niż ja. Ja muszę to bardzo spokojnie przeanalizować. Dziś mamy jednak wyzwania, których nie zrealizujemy opierając się tylko o otoczenie. Potrzebna jest pewna ogólnodostępna wiedza chociażby o realizowanych działaniach czy uwarunkowaniach. Wdrażanie idei smart city  powinniśmy  też konsultować z innymi miastami, zastanawiać się nad rozwiązywaniem wspólnych problemów.  To są kwestie, które się rodzą praktycznie z roku na rok. Np. 3 lata temu prawie nikt nie mówił o smogu. Pytanie brzmi: czy go nie było? On był, tylko nie był nagłośniony problem taki jak jest dzisiaj i on nie był badany, tak jak jest dzisiaj badany.

S.C.: Nie było wiedzy udostępnionej powszechnie.

W.L.: Nie było wiedzy. Więc za rok będzie co innego, za 2 lata jeszcze zupełnie co innego dojdzie. Czy my mamy gotowe rozwiązania? My możemy próbować podejmować jakieś decyzje, ale chyba lepiej jest spytać tych, którzy mają już to na przykład za sobą. A w różnych częściach Europy, w różnym tempie te wyzwania następują. Wtedy się popełnia mniej błędów, to jest oczywiste. Więc jak to przysłowie mówi lepiej uczyć się na czyichś błędach, a nie na swoich. Dlatego tego typu działania jak wdrażanie idei smart city powoduje, że jesteśmy w stanie unikać tych swoich własnych pomyłek. Ktoś się już raz pomylił i można wyciągać z tego wnioski i powiedzieć nie idź tą drogą, bo zobacz co się stało tam czy tam – oni zapłacili za to dużą cenę. A z drugiej strony nie da się będąc prezydentem miasta śledzić wszystkich mediów, obserwować i słuchać wszystkiego. Są odpowiednie instytucje, które się tym zajmują tak, jak choćby WCCD, które mają w tym doświadczenie i one doskonale to wiedzą. Jest to proces, na który jesteśmy zdani na lata. To nie będzie tak, że w pewnym momencie powiemy, że zamykamy już to doświadczenie, bo już wszystko wiemy. Nie, ono będzie cały czas, będą pojawiać się nowe problemy do rozwiązania.

J.S. : Pan Prezydent podkreślił, często niedocenianą rolę edukacyjną. W mieście inteligentnym wszyscy się uczą:  i pracownicy, którzy mają swoje obowiązki, ale i również mieszkańcy, którzy są informowani  o tym, że właśnie podjęto takie działania i jest możliwość uzgodnienia takich wspólnych, kluczowych kierunków. Wszyscy powinni się zgodzić na pewne kluczowe wartości, według których tak wyobrażamy sobie przyszłość naszego miasta i te wartości mają przyświecać tym rozmaitym działaniom, które będziemy podejmować. Wydaje mi się, że często jest tak, że są różne środowiska, które patrzą zawsze ze swojego punku widzenia i widzą tylko pewien wycinek rzeczywistości. Natomiast jeśli następuje, tak jak to Pan Prezydent powiedział zderzenie, pewne przedstawienie punktów widzenia różnych interesariuszy, a następnie trzeba stworzyć jakieś uzgodnienie wspólne dla wszystkich mieszkańców to później jest łatwiej nawet podejmować czasami trudne decyzje inwestycyjne, które wymagają pewnych poświęceń. Zrobimy coś, ale w tym samym czasie musimy z czegoś zrezygnować, bo wszystkiego na raz się nie da i coś jest ważniejsze. Wybieramy coś, co będzie ważniejsze – czy to teraz czy za 10 lat. Także mi się wydaję, że faktycznie rola edukacyjna od innych miast jest bardzo ważna, ale i przy okazji wszyscy tutaj również bardzo dużo się uczą.

S.C.: Dokładnie. Dziękuję bardzo za rozmowę i jeszcze raz gratuluję.

W.L.: Dziękuję.